PUNTO NEURÁLGICO. A pesar de un fuerte resfriado, el canciller Roncagliolo estuvo monitoreando desde su despacho en Torre Tagle la última fase de los alegatos en la Corte Internacional de Justicia
Rafael Roncagliolo. Ex secretario técnico del Acuerdo Nacional, licenciado en ciencias sociales y magíster en comunicaciones por la PUCP, el ministro de Relaciones Exteriores da su balance sobre la fase oral del litigio que enfrenta a Perú y Chile en La Haya.
Emilio Camacho.
Foto: Musuk Nolte.
Foto: Musuk Nolte.
El canciller está resfriado. Mientras conversamos, una tos ronca lo interrumpe. Este malestar ha hecho que su agenda varíe. El viernes, último día de alegatos en La Haya, llegó a las siete a Torre Tagle: vio la primera parte de la exposición chilena en casa. Pero la mala suerte en la salud contrasta con su optimismo.
-¿Cuántas horas de sueño ha perdido en los últimos días?
La verdad que no lo sé. No sé cuántas horas de sueño se han ido entre Lima y los aviones. Han sido idas y venidas, una recatafila de viajes.
-Es un juicio que vive en el limbo del cambio de horario.
Así es.
-¿Se queda tranquilo después de escuchar la parte final de los alegatos de Chile en la Corte de La Haya?
Yo creo que podemos estar muy tranquilos por varias razones. En primer lugar, porque las exposiciones peruanas han sido muy contundentes. A mí me parece que es muy difícil poder sostener que esta declaración de 1952 tenga visos de acuerdo de límites; estamos en una época en la que todos los países recién están fijando sus límites marítimos. En segundo lugar, me parece que todo el proceso ha sido alturado, se han dado pullas e ironías pero todo ha sido respetuoso, una discusión jurídica como debía ser.
Y, en tercer lugar, creo que se ha fortalecido el sentimiento de identidad de todos los peruanos. Esta es una causa común entre todas las fuerzas políticas, el Congreso, los medios de comunicación, los analistas, por supuesto el equipo de La Haya, todos al unísono. Me hace recordar la época del Acuerdo Nacional.
Y, en tercer lugar, creo que se ha fortalecido el sentimiento de identidad de todos los peruanos. Esta es una causa común entre todas las fuerzas políticas, el Congreso, los medios de comunicación, los analistas, por supuesto el equipo de La Haya, todos al unísono. Me hace recordar la época del Acuerdo Nacional.
-Como usted dice, la parte chilena ha insistido en la validez que tienen la Declaración de Santiago de 1952 y el convenio de 1954 para definir los límites marítimos. Y el abogado chileno, (James) Crawford, ha dicho que en el artículo 1 del convenio del 54 se menciona la frase “frontera marítima”, con lo cual, sostiene, todo queda claro.
Bueno, aunque la frase ‘frontera marítima’ aparezca en uno u otro texto, eso no convierte en tratado a ese texto. La jurisprudencia de la Corte es muy clara: el tratado tiene que expresar la voluntad de las partes...
-¿Diría que la mención de la frase 'frontera marítima' es irrelevante?
Déjeme terminar. Me parece que un tratado de límites es el que firmaron Argentina y Chile en el 84, o el que firmamos Ecuador y Perú en el 2011. Que aparezca la frase ‘frontera marítima’ lo único que significa es que en ese momento, 1954, había preocupación por las dificultades que tenían las pequeñas naves en la frontera. No porque un documento diga 'frontera marítima' se convierte en un tratado de límites marítimos.
-Además que hay ausencia de cartografía en la Declaración del 52 o el Convenio del 54.
Claro. Todo tratado de límites tiene cartografía y coordenadas. Además que es un documento que dice: “las partes queremos fijar la frontera marítima”, pero acá (en los convenios pesqueros que usa Chile) no existen esas condiciones.
-(Georgios) Petrochinos, otro de los abogados de Chile, retomó el tema de la costumbre. Dijo que el Perú no reclamó cuando Chile, en ocasiones, trazó la frontera marítima con base en la línea del paralelo, algo que es contrario a nuestra posición. De hecho, mencionó puntualmente el caso del ofrecimiento que hizo Chile a Bolivia, en 1975, para darle acceso al mar, por el que Perú no puso objeciones.
En primer lugar, hay numerosos casos en los que el Perú ha dejado sentado que los actos unilaterales de Chile no nos comprometen. Son numerosos casos. Tampoco es cierto que el Perú no haya planteado este problema o que se haya dado un silencio. La Convención del Mar se firmó en 1982 y el Perú planteó este caso inmediatamente después. Esto consta en el memorándum Bákula de 1986. Y en otros casos, como el de Bolivia, habría que ver los documentos presentados porque no está claro si son fidedignos. Entonces, primero, no es cierto que el Perú haya guardado silencio; y, segundo, si ese fuera el caso, que no lo es, la acumulación de prácticas no reemplaza a un tratado de límites, y en este caso no lo hay.
-El uso no hace el derecho.
Exactamente. Usted puede sostener que yo le he vendido mi auto porque lo viene usando, pero si no tiene el papel de contraventa no hay prueba de que hubiera venta, así de simple.
-Mencionó el memorándum Bákula: ¿este es el mejor instrumento que tiene el Perú para demostrar que sí insistió en definir los límites marítimos?
El memorándum Bákula es el primero de una serie. Ese es el valor que tiene. Si uno analiza la secuencia histórica de las cosas, uno puede ver que determinados documentos que presenta Chile provienen de años posteriores a 1986. Parece que hubo una reconstrucción de parte de Chile. Por ejemplo, antes de esa fecha no aparece el paralelo en los mapas chilenos. Aparece a partir de esa fecha. Antes de ese momento se decía que el límite (terrestre) acababa en el Punto Concordia, después se cambió por el Hito 1. Pero yo no quisiera que esto se tome como una acusación a Chile.
-¿Y hay algún antecedente al memorándum Bákula en el que Perú expresara su posición sobre la inexistencia de límites marítimos?
No podría haberlo. El tema recién apareció en los 80...
-Por la Convención del Mar.
Por la Convención del Mar y por las conferencias sobre el mar de Naciones Unidas, en las cuales el Perú insistió en su posición. En la tercera de ellas, el Perú insistió en la necesidad de fijar los límites entre países con costas adyacentes. Y ya en esa fecha el Perú planteaba lo que hoy es el criterio universal, la equidistancia. Los países se han preocupado durante años por fijar sus fronteras terrestres, pero el tema de la frontera marítima es nuevo.
-En Chile se ha destacado mucho que el abogado Pellet, que representa al Perú, dijera que la Declaración de Santiago y el convenio del 54 son tratados. ¿Qué convierte a estos instrumentos pesqueros en tratados?
Mire, la posición peruana es la misma de siempre. Hay que distinguir entre tratados y tratados de límites. Y el Perú sostiene desde el inicio que esto (la Declaración de Santiago de 1952) no es un tratado de límites. El Perú dice que esto, que se firmó en el año 52, es una declaración política frente a las potencias extranjeras que venían a pescar a nuestras costas. Esta declaración política, años después, se vuelve un tratado por la necesidad de fortalecer la posición de nuestros países, pero de ningún manera este es un tratado de límites. En principio, no sé por qué se ha creado esa historia de que el Perú ha cambiado de posición, es la misma de siempre.
-¿Solo tenía un carácter político la Declaración de 1952?
Esta es una declaración de política marítima, que firman tres países frente a la depredación de su riqueza pesquera. Y el convenio de Lima, de 1954, es un documento que debía servir para evitar problemas a las embarcaciones pequeñas, que no tenían instrumentos de navegación. Se fija un límite de tolerancia, para lo cual se usa el paralelo, porque había que tener un criterio, pero eso no es un tratado de límites. Mire, una conferencia sobre ballenas no se puede convertir en un tratado de límites. Y los tratados de límites no se firman entre tres países, dicho sea de paso. Los tratados de límites son bilaterales. Como dijo uno de nuestros abogados: si le dieran la Declaración del 52 a un grupo de especialistas para que trazaran nuestros límites no podrían hacerlo...
-Porque apenas es una hoja, sin detalles.
Una hoja sin ninguna referencia.
-Acláreme esto: ¿estamos pidiendo que la Corte confirme que el Punto Concordia es el inicio de nuestra frontera terrestre?
No lo estamos pidiendo. Eso está plenamente definido, está escrito en el Tratado de 1929 que dice que la frontera terrestre termina en el Punto Concordia, que está a 10 kilómetros del ferrocarril Arica-La Paz. Lo que ocurre es que hay un principio elemental que dice que "Tierra manda a mar", y cuando se fija una frontera marítima, esta siempre empieza a partir del último punto de la frontera terrestre. Lo que pedimos, entonces, es que se fije la frontera marítima a partir del Punto Concordia.
Claro que Chile dice que muchas veces se ha usado al Hito 1 como punto final de la frontera terrestre y que el Perú ha guardado silencio sobre ello.
No lo dicen así. Lo que dicen, con el argumento de que la práctica reemplaza a los tratados, es que para fines prácticos, como el levantamiento de faros, se usó el Hito 1. Pero no hay un solo documento en el que el Perú diga que la frontera se traza sobre el paralelo que pasa por el Hito 1. Este Punto Concordia ha sido fijado por comisiones de ambos países. Este no es un punto en debate.
-Igual Chile ha tratado de construir un argumento alrededor de este tema.
Bueno, yo creo que, dicho con todo respeto a la posición chilena, ha habido, a partir del año 86, un proceso de reconstrucción histórica. Aparecen cartas que no existían, desaparece el Punto Concordia. Lo digo con respeto, pero me parece que hay que mirar las cosas en su respectivo contexto histórico.
-¿Y cuál va a ser el destino del triángulo exterior, esta área que está al oeste de la zona en litigio?
A lo que llamamos triángulo exterior es aquella parte de las 200 millas peruanas que está fuera de las 200 millas chilenas. De hecho son peruanas, y el derecho internacional y la Convención del Mar las reconocen así. Y Chile tiene frente a esto una imagen que no me gusta mucho, la del Perro del Hortelano, que dice "esto no es mío, pero tampoco es tuyo". Este es uno de los puntos que caen sobre su propio peso y sobre el cual Chile no ha insistido en su última intervención.
Vamos a la pregunta que formuló la Corte a Perú y Chile. Puntualmente se preguntó si en 1952, para proteger nuestros recursos pesqueros, existían los instrumentos que nos permitieran delimitar una zona marítima de soberanía. Perú dijo que no, porque no existían instrumentos como la Convención del Mar.
-¿Siente que la pregunta, tal como estaba planteada, ya era favorable al Perú?
No, yo no creo que la pregunta de los jueces estuviera orientada a favorecer una posición sino a esclarecer las dos posiciones. Pero sí considero que fue una pregunta importante porque invita a considerar las cosas en su debido momento. No podemos mirar con ojos de ahora lo que se firmó en el 52, no porque favorezca una posición, sino porque se debe saber qué cosa eran los derechos de los países en esa fecha, qué se estaba peleando. El Perú ha respondido de una manera bastante clara esta pregunta, y no he encontrado la misma claridad en Chile.
-¿Vio cierta ambigüedad en el lado chileno al responder esta pregunta?
No noté que tuvieran una respuesta categórica.
-¿Estamos preparados para ganar? Se lo digo porque hace poco La República visitó el último puerto pesquero en el sur, Morro Sama, y lo que encontró fue una zona de extrema pobreza, sin agua ni luz.
Ese no es el último puerto, ese es el primer puerto del país, por allí empieza el Perú...
-Acepto la corrección, pero le decía que en este lugar hay una serie de carencias y no sabemos si el gobierno está pensando en ayudarlo con infraestructura. Sería una ironía que se gane en La Haya pero no se ayude a los que se beneficiarían directamente, a los pescadores.
Y por qué pensar en actuar cuando salga el fallo. Hay que actuar ahora mismo, no podemos esperar la sentencia. Y también hay que empezar a trabajar juntos en una serie de temas que comprometen a ambos países. Le voy a poner un ejemplo que parece banal. El aeropuerto alterno de Tacna es Arequipa y el de Arica es Antofagasta. Eso es absurdo. ¿No podría ser el aeropuerto de Tacna el alterno de Arica? Para eso hay que trabajar intensamente.
-Pero para eso también se necesita una garantía de buenos modales entre ambas naciones, que no sabemos si existe.
El esfuerzo de ambos países es mantener los buenos modales. Estamos comprometidos en muchos asuntos. En Unasur, Alianza del Pacífico. Hay muchas cosas en las que podemos colaborar, eso no está en discusión.
-¿Qué ayuda se les da a los pescadores peruanos que caen en la zona marítima bajo control de Chile?
Curiosamente, tres días antes de que empezara la fase oral en La Haya había cuatro compatriotas detenidos en Arica. Cuando ocurren esas cosas el Perú protesta. Y allí sí, cuando se defina la frontera, vamos a evitar este tipo de situaciones.
-¿Qué piensa de las declaraciones del ex presidente chileno Eduardo Frei, quien criticó los fallos salomónicos de la Corte?
Las declaraciones de determinadas figuras políticas chilenas prefiero pasarlas por alto. Prefiero tomar en cuenta lo que dice Chile a través de su presidente, su canciller y su ministro de Defensa, que es un compromiso de respeto a la Corte.
-¿No teme que el escenario en Chile se caliente de cara al fallo que se espera en La Haya?
Cuando salga esta sentencia será época electoral en Santiago. Y ayer mismo el ex candidato presidencial Marco Enrique Ominami decía que La Moneda teme perder en algunos aspectos del litigio.
-Yo no puedo entrar a la política chilena, no me corresponde...
El semanario de César Hildebrandt ha informado que Chile ha relajado los controles para la pesca en la zona de litigio, que ahora hay un exceso de pesca. ¿Qué sabe de esto?
Voy a verificarlo con el Ministerio de Pesquería.
-¿Y a partir de eso el Perú podría emitir una nota de preocupación?
Primero voy a verificarlo.
-El abogado Alain Pellet tiene una suerte de histrionismo para exponer en la Corte...
Él es un abogado estrella.
-¿Y alguna vez lo ha visto ensayando su exposición, o todo lo que se ve en la corte es espontáneo?
(Sonríe). Yo no lo he visto ensayar frente a un espejo, no le puedo responder. Nuestra relación es muy buena, con la de todos los abogados. Él es una figura muy respetada, puede mirar de frente a los jueces, es una figura de mucho peso.
-Hay mucho optimismo en el tema de La Haya, y lo más probable es que usted continúe al frente de Torre Tagle hasta que se conozca el fallo.
(Vuelve a sonreír). Eso no es tema de esta entrevista ni de la agenda de hoy. Y eso le corresponde al presidente Humala.
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