JOSÉ MATOS MAR. Entrevista

“Ya no tenemos líderes, ni de izquierda ni de derecha”

Antropólogo fundador del Instituto de Estudios Peruanos (IEP). Estudió en la Universidad de San Marcos y en la Universidad de París. Fue asesor de la Unicef en México para formular estrategias de combate a la pobreza. Ha sido consejero oficioso de varios presidentes.

Por: Ana Núñez G.

Fotos: Musuk Nolte

Nació en 1921, pero es uno de los mejores intérpretes de la realidad actual de este país tan lleno de contradicciones. En su casa lo llaman "Pirú", como llamaron también los españoles al poderoso imperio inca, en 1532. La explicación es harto deducible: la razón de vida de José Matos Mar es el Perú. Estudiarlo y entenderlo. Aun si ha cometido la omisión de no haber leído su libro Desborde popular y crisis de Estado, considerado un hito dentro de los análisis sociales peruanos, no querrá dejar de saber lo que piensa este hombre que fue alumno de Jorge Basadre, Julio C. Tello, Luis E. Valcárcel y Raúl Porras; maestro de Carlos Iván Degregori, Fernando Fuenzalida y Julio Cotler; y que a sus 91 años se escapa de vez en cuando al mar. A correr olas "de pechito". 

¿Es muy trágico de mi parte preguntar si no es contradictorio ser uno de los más grandes conocedores de los problemas del Perú y, a la vez, uno de los más optimistas respecto de nuestro país?

(Ríe). Parece una contradicción, pero no lo es, porque también he constatado que el Perú es rico, es un país maravilloso. ¿Conoces el valle de Cañete? ¿Conoces Huancaya? ¿No te parece que estar en Huancaya es la gloria del mundo? El nuestro es un país rico y maravilloso. La contradicción es que en este país exista un "Perú oficial" y "otro Perú". Ahora estamos en el mejor momento de nuestra historia, mejor que la época del guano; tenemos plata a chorros, todo, y no lo sabemos aprovechar. Eso es porque nadie lo sabe gobernar, y esa es una de las tragedias del Perú: nunca tuvimos un buen presidente en toda la historia. Nunca, nunca...

Han pasado 30 años desde que nos advirtió de ese desborde popular, de esa migración que llegó a Lima buscando que la tomen en cuenta. ¿Por qué no podemos resolver lo del "Perú oficial" y el "otro Perú"? ¿Por qué es tan difícil alcanzar una identidad nacional única?

Identidad nacional es mucho pedir… No han entendido que estos migrantes que llegaron a Lima nos vencieron y hoy día esos migrantes son los dueños de Lima. Han creado tres nuevas Lima. De diez millones de habitantes, seis millones y medio viven en Lima Norte, Lima Sur y Lima Este. El problema es que los gobernantes no conocen la historia del Perú. Nadie conoce la historia del Perú. Los migrantes le están diciendo al gobierno: “Intégrenos, señor; quiero ser ciudadano peruano por primera vez. Todos igualitos, con obligaciones y deberes iguales, pero intégrenos”.

¿Qué hace falta para integrarlos?

Hacer vías de comunicación en cantidades, carreteras, caminos nuevos, aeropuertos, nuevos puertos. Podemos hacer transporte por el mar, ferrocarriles que nos lleven a todo lado. Al momento de integrar, pagar buenos sueldos a los que van a trabajar. Y hacer una reforma de la educación. Parece que el poder no quiere reforma de la educación para que ellos sigan siendo pobres y separados, para que no integren el país, porque si los 30 millones comienzan a ser educados, peligra el "Perú oficial".

¿La resistencia al cambio es del "Perú oficial", entonces? ¿Para mantener un statu quo?

No solo es que el Estado no quiera, sino que no se da cuenta de que el país está reclamando la integración de los 30 millones de peruanos. Hoy día ellos se lo están ganando solos, a pulso, y por eso está desbordado el Estado. Pero, además de que nunca hubo un buen presidente, todas las instituciones y los organismos son deleznables y precarios. Todo el "Perú oficial" es precario: el Poder Judicial es una mafia, el Poder Legislativo es terrible, el Ejército también es otra cosa, la Iglesia… La corrupción, el narcotráfico y lo ilícito están dominando el país.

El Parlamento es una de las instituciones más desacreditadas...

El Parlamento da pena… nunca hubo un Parlamento de esta naturaleza. Cada día va para menos. Pero también tenemos que  no hay partidos políticos. No se han dado cuenta de que el año 90 se terminó la Guerra Fría y se acabó la lucha entre capitalismo y comunismo. Ahora el problema es otro: hemisferio norte con hemisferio sur. Siria lo está demostrando y nadie estudia Siria. No nos enseñan que el hemisferio norte tiene tal dominio del mundo que ya tiene colonias en la Luna y Marte. Pero acá no se conoce nada de la riqueza del Perú ni que primero tenemos que integrarnos y ser 30 millones de peruanos en igualdad de condiciones. No hay idea de gobierno…

No hay idea de gobierno...

No hay idea de gobierno… Es que, en realidad, gobernar es una especialidad. Gobernar es como ser cirujano, como ser un gran arquitecto. Gobernar es un arte, hay que saber gobernar.

Si ser presidente es una especialidad, ¿deberíamos subirles la valla a quienes quieran gobernarnos, doctor Matos?

Hay que subir bien la valla, porque de otra manera no caminamos. Pero qué podemos hacer. Ya no hay ideologías, no hay partidos políticos, ya no tenemos líderes, ni de izquierda ni de derecha, estamos ante una nueva realidad.

¿Les pondría más requisitos a quienes aspiran a gobernarnos, más allá de los 35 años mínimos y ser peruano de nacimiento?

Yo creo que sí… Estamos en un momento en que hay que construir de nuevo el Perú, como si se estuviera fundando en 1821. Los ocho millones de migrantes han cambiado el Perú, hace menos de diez años hubo un desborde popular. Hay que ver cómo cambiamos todo esto mediante la concentración de la mayor inteligencia posible de técnicos peruanos, pero agrupados en nuevos partidos políticos. No importa si la ideología es más conservadora o menos conservadora. No vamos a luchar contra el capitalismo, esa ya no es la lucha; tenemos que aprovechar el capitalismo para bien de nosotros.

Si hay que fundar nuevos partidos, ¿dónde quedarán el PPC, Perú Posible?

Esos son partidos limeños nada más, no tienen nada que ver con el resto del Perú…

¿Ni el Apra?

El Apra perdió la gran oportunidad, desgraciadamente. Tuvo la oportunidad, pero ahora es un partido fracasado.

¿Qué pasará con todos esos partidos? ¿Están condenados a desaparecer?

Yo creo que tienen que ser remodelados, reestructurados… El problema es que las nuevas generaciones de jóvenes no reciben educación suficiente para formar partidos. Nadie les enseña ideología, nadie les enseña política, nadie les enseña geografía ni historia del Perú, nadie los incentiva ni motiva.

Los jóvenes se alejaron de la política cuando empezó la crisis de los partidos.

Es algo que debemos enseñar a la juventud. Yo estoy pretendiendo hacer eso en la universidad Ricardo Palma, donde estoy trabajando en formar nuevos revolucionarios de la cultura.

¿Y cómo hacemos para interesar a los jóvenes en esta política que muchas veces les repugna?

Ese es el gran problema en el que estoy metido yo también… (Ríe). Ya no cabe decir como en la década del 60: “Al poder, vamos a luchar con armas y tomar el poder”. Además, repito, ya no hay líderes. No hay un solo líder de izquierda en este momento. Muerto (Javier) Diez Canseco, que era un líder pequeño, ya no hay líderes. La derecha también está en una crisis tremenda. Yo pienso que los nuevos líderes políticos deben salir de las provincias, que se debe mandar gente de las grandes universidades –de la Universidad del Pacífico, de la UPC, de San Marcos– para que ayudemos a las regiones a formar a una nueva élite de gente que salga de la provincia…

Por cierto, hemos visto partir en las últimas semanas a don Armando Villanueva y a Javier Diez Canseco…

Dos líderes…

Exactamente. ¿Han partido quizá los últimos líderes históricos que quedaban en el país?

Sí, sí, sí. Yo creo que sí. Tiene usted razón. Son históricos, pues, porque Armando era realmente brillante, a pesar de lo limitado, porque estaba metido en el Apra, que había perdido lo que fue al comienzo. Sin embargo, él como persona fue lo último que tuvimos decente en el Apra, que ahora está en una crisis terrible al extremo que no existe, pues. Y Javier era un hombre brillante de 65 años, que aún tenía un gran porvenir. Es una pena… Y ya no hay más. Así que es cierto lo que dices, ya no hay líderes políticos de peso pesado en nuestro país...

Carolina, la mujer y compañera de la vida de José Matos Mar, interviene en la conversación y dice: "Queda Lucho Bedoya".

No, no, Lucho Bedoya ya no participa en nada. En cambio Armando, así, viejo y todo, participaba. Lucho Bedoya sale de vez en cuando. Cada dos años, un año, y para una declaración chica nada más, a pesar de ser un hombre brillante y que ha sido un líder extraordinario. Lourdes  también es extraordinaria, pero son locales. Tiene que haber líderes nuevos con partidos nuevos. Así como surgió el Apra de Trujillo, así como surgió la Democracia Cristiana o el PPC de Arequipa, así también tienen que surgir, de las nuevas regiones.

Dijo una vez que para el Perú era un lujo tener un Alan García, que lo consideraba el político más inteligente del país...

Lo que mencioné fue que de todos los políticos que han pasado, y que he conocido muy bien, evidentemente sobresale Alan García: un político extraordinario que tenía carisma. Alan García tenía todas las condiciones, pero no tenía la decisión ni el conocimiento que él cree, a pesar de que es muy inteligente, de los contrastes y la realidad del Perú. Entonces, el ego lo ganó y destruyó su partido, que pudo ser el gran partido del Perú, como el Pri de México…

¿Ser buen político no es lo mismo que ser un buen gobernante?

Exactamente, exactamente…

¿No cree, entonces, que Alan García se reivindicó de su primer gobierno con el segundo mandato?

¡Nooo! Absolutamente nada que ver, nada que ver. Yo creo que esa idea ni pasó por la mente de ellos. Fue simplemente usar el poder, usar el poder para enriquecerse, ganar prestigio, poder. Para mí fue gravísimo; habría que comparar ese segundo gobierno con el gobierno de Fujimori, ah, porque las cosas son muy serias…

¿En corrupción?

No puedo aseverar eso, pero me refiero al tipo de gobierno, errado completamente. Fujimori, por el robo descarado, destruye al Ejército. Hoy el Ejército no es un poder en el Perú. Creo que es necesario propiciar que de alguna manera se empuje al gobierno a tomar decisiones. Humala se está manejando muy bien en este momento, pero está esperando y esa palabra es grave. De repente espera tanto que de pronto le da el 2016, y esa espera para qué, no llego a nada nunca. Hay que decidirse ya.

Al comienzo del gobierno de Humala, dijo que confiaba en que se convertiría en el presidente de los grandes cambios, de las grandes reformas. Pero luego dijo que esperaba más de él...

Yo espero mucho más de él, pero creo que tiene las condiciones de ser el hombre atinado y moderado que pueda cambiar el país. Creo que él es consciente y está viendo cómo están sucediendo las cosas. Va a llegar un momento en la coyuntura en que él se decidirá a dar ese paso, a hacer reformas estructurales. Una reforma de la educación, una revolución de integración nacional, poner a trabajar a todo el mundo pero con un sueldo decente; nada de paternalismos, de programa Juntos, de Beca 18, eso ya pasó de moda. Eso es de la Edad Media.

¿Esas grandes reformas tienen que ver más con la Gran Transformación o con la Hoja de Ruta?

Creo que Humala tiene que olvidarse de la Hoja de Ruta, de la primera vuelta y de la Gran Transformación. Eso parece histórico e irónico. Ahora tiene que pensar en que es el hombre llamado a salvar al Perú, tiene que darse cuenta de que puede hacer del Perú un país exitoso.

¿La controversial compra de Repsol por parte del Estado, que finalmente no se concreto y que causó tanto pánico, sería parte de esa lógica de cambios necesarios?

Solo en un contexto de reformas estructurales se puede pensar en lo de Repsol, pero no así, como una medida aislada. Es decir, tendría que evaluarse qué hacemos con ciertos recursos básicos del país: la energía eléctrica, el agua potable, etc, pero tiene que ser un paquete. Eso no ha sido bien estudiado, no ha sido bien analizado.

¿El presidente le sigue pidiendo consejo, doctor Matos?

Cada vez que tenemos ocasión de vernos, conversamos. Yo lo estimo mucho y tengo todavía confianza en él. Yo soy optimista.

Si agobiado por la difícil decisión que debe tomar respecto del indulto a Fujimori, el presidente le dice: "José, o maestro, no sé qué hacer", ¿qué le aconsejaría?

Maestro, me dice maestro... Esas decisiones políticas son otra cosa interesante. Una buena decisión quizá sería decirle a los fujimoristas: Miren, Fujimori ha sido presidente y ha llegado a una edad. No está muy grave, no es enfermo terminal. Lo paso a su casa, pero no se mueve de su casa ni me recibe a nadie, ni forma partido político, ni está organizando, porque usted ha pecado gravemente y tiene que pagar eso. Ahora, si los fujimoristas quieren organizar su partido, que los dejen, pero que no me lo toquen a Fujimori.

Una suerte de arresto domiciliario.

Exacto, un arresto domiciliario. Pero, si él comete el pecado de salir a hacer política o recibir partidarios, vuelve a su cárcel y se acabó. Ya no más.

Dijo que su último libro Perú: Estado desbordado y sociedad nacional emergente era un regalo para el país, algo que le debía. ¿Hay algo que sienta que le debe a la vida?

Yo siento que aún le debo más a la vida, siento que puedo dar más hasta el último momento de mi vida. Y estoy contento porque creo, como un chico de 15 años, que puedo hacer mucho. Estoy tratando de formar una nueva generación. Mis mejores alumnos han muerto: Fuenzalida, Degregori. Pero los nuevos alumnos no sienten el Perú con la misma intensidad.

Pero seguirá dando la batalla.

La respuesta es que este señor antropólogo sigue vivo y va a fastidiar bastante todavía a los gobiernos: trabajen bien, manejen bien el país, hagan cambios estructurales, integren bien al país, porque lo que necesita el Perú es la constitución de un nuevo Estado nacional, una nueva relación entre Estado, sociedad y nación.

FUENTE:http://www.larepublica.pe/12-05-2013/ya-no-tenemos-lideres-ni-de-izquierda-ni-de-derecha