GUILERMO NUGENT."El Perú es un país en construcción"

Guillermo Nugent: “El Perú es un país en construcción”

Sociólogo, historiador y psicoterapeuta. Director de la Escuela Registral del Reniec. Es autor de libros como El conflicto de las sensibilidades: propuesta para una interpretación y crítica del siglo XX peruano, El laberinto de la choledad, El orden tutelar, entre otros.  

A Guillermo Nugent le encanta el rock y una de sus bandas favoritas es Pearl Jam. De hecho, fue al concierto que el grupo liderado por Eddie Veder dio el 2011 en el estadio de San Marcos, universidad en la que también enseña. Nugent lleva años reflexionando sobre los procesos políticos y sociales del Perú, pero más que un sociólogo o un historiador, se siente un inventor de ideas y se define como "un oyente de la palabra".   

Algunos titulares y comentarios tras el triunfo de Gladys Tejeda nos hacen preguntarnos sobre la corrección o no del uso del término"cholo".  ¿Qué es ser cholo en el Perú?

Es la forma de identificarnos cuando no está la ley de por medio. Cuando está la ley, somos ciudadanos, somos individuos... ¿Y cuando no está la ley, qué somos? Cholos, pues. Puede ser el “cholito lindo” o el “cholo” como estigma. Creo que es la palabra que permite orientarse dentro de un mundo muy jerarquizado, un lugar en el que todos –en una u otra circunstancia–, somos cholos, pero unos más cholos que otros. 

Dice en su libro El laberinto de la choledad que en el Perú no hay palabra tan usada  y con significados tan distintos como esa.

Así es y eso no es ningún problema salvo que uno crea que el significado de las palabras está en el diccionario. Es decir, es la palabra más usada porque somos una sociedad jerárquica. En el Perú, como en el resto de América Latina, la línea divisoria va más entre la riqueza y la pobreza. Por eso yo planteo que el gran problema de la opresión en el Perú es la subordinación, el mundo del gamonalismo, de la chacra, de tratar al otro como sirviente para lo cual, hay que tenerlo cerca.  

¿Es correcto utilizar el término cholo? ¿Si llamamos a alguien "cholita linda", somos racistas?

Eso depende del contexto y esa es la gran diferencia con las sociedades racistas. En una sociedad racista, ahí sí no hay contexto; la raza tiene un significado inequívoco. Eso de ser judío en la Alemania nazi y que la palabra judío sea una palabra de familiaridad o de estigma... o la expresión nigger, que hasta ahora es una palabra prohibida en la prensa escrita por ejemplo. Hay ahí un elemento inequívoco. Cuando acá se dice que “el dinero blanquea”, es una manera de decir que en realidad lo que somos es una sociedad jerárquica, porque en las sociedades racistas, el que pertenece a un grupo marginado, podrá tener mucho dinero, pero va a ser siempre un negro. 

¿Y eso no pasa con la raza indígena en el Perú?

Pero eso no ha tenido respuestas políticas muy inequívocas, digamos. Hubo un presidente Toledo que era de Cabana, racialmente andino... Somos un país que ha tenido una increíble diversidad racial para elegir a sus presidentes, cosa que no se encuentra en otros lugares de la región. Por eso yo ubico el racismo en lo que llamo “las políticas del yo”.

¿Podemos seguir hablando del gamonalismo como problema central el 2015, a casi 50 años de la reforma agraria? 

En cultura política, sin ninguna duda. La propia expresión “¿y este cree que está en su chacra?” La chacra física fue abolida con la reforma agraria, pero la chacra mental persiste y ese me parece que es un tema central, no el tema de... Bueno, que alguien me demuestre que aquí existen líneas de raza. Ese no es el tema central. De hecho, somos uno de los pocos lugares donde la mezcla es algo bien visto en principio.

No en los catálogos de algunas marcas, ¿no?

Bueno, la publicidad y lo que tienen los publicistas en la cabeza es algo en general deplorable. Es gente que, creo, imagina una Lima de 1950 y con personajes de la novela de Bryce básicamente. Ahora, yo no sé si a eso llamarle racismo o pensamiento arcaico. Entonces, las expresiones de desigualdad individual, claro, aparecen con un vocabulario marcadamente racista, pero yo creo que lo que marca las decisiones políticas es porque un gobernante se sigue sintiendo algo así como un hacendado.

Es curioso esto. Si el racismo es la expresión de una sociedad de jerarquías, ¿cómo entendemos  lo que pasó o las cosas que se dijeron durante la visita del presidente Humala y su esposa a España?

Eso fue una vergüenza. Yo no diría tanto por el lado racial, sino esta cosa de monarquismo arrastrado.  Pero ya que menciona esto, quisiera hacer alusión sobre un tema que es una lástima que, en su momento, no surgiera en el debate público, y es que cuando se gana las elecciones del 2011, el presidente Humala y su esposa dejaron pasar (ahora ya es muy tarde) una oportunidad de oro, porque era la primera vez, en por lo menos 50 años, que llegaba a Palacio de Gobierno por la vía democrática una familia íntegramente de peruanos. Ese era un capital político realmente espectacular en un país con tan poca integración familiar, de manera que si el señor comenzaba diciendo “esta es la primera familia peruana”, Nadine era candidata el 2016 sin ninguna duda. Esa era una mina de oro política y la desperdiciaron.

Y podría haber servido para el tema de la identidad nacional...

Así es, así es, en un país, además, donde la tasa de matrimonios es bajísima. Ahí estaba la mesa servida... Esa es la prueba de que alguien puede ganar la elección y no entender al país.

Con ese valor agregado, se entienden aún menos todos estos comentarios racistas contra Ollanta y Nadine.

Ah, bueno, ahí viene ya un tema que tiene que ver con los medios de comunicación. Creo que hay una falta de recato ya no moral, sino intelectual para decir cosas como estas... Yo creo que ahí hay un tema sobre el cual se discute poco, quizá un poquito de costado cuando se habla de la concentración de medios, que es el famoso tema de la autorregulación, que me parece una estafa absoluta.  O sea, yo me dicto mis propias normas. Todos los peruanos que se sometan a la ley y yo no tengo ninguna ley...

Ese es un tema importante y no quiero soslayarlo, pero mi pregunta iba por lo que comentó la gente, los ciudadanos de a pie.

A ver, yo también soy ciudadano de a pie y también uso el transporte público... pero sí me parece importante distinguir si esas cosas  horribles que se dijeron son representativas de una mayoría. Yo tengo ahí sí mis dudas... 

De lo conversado, entiendo que no está de acuerdo con  que tenemos una sociedad racista. 

No estoy de acuerdo, en absoluto. Creo que somos una sociedad básicamente jerárquica, construida sobre desigualdades de subordinación. Nuestra cultura política es una cultura de chacra.  ¿Por qué cree que hasta ahora la derecha tiene un odio creciente a Velasco? Por la reforma agraria, porque la chacra física terminó. Eso no solucionó los temas de la desigualdad social, pero hay esta idea que uno encuentra cada tanto en todo tipo de artículos, de que el Perú estaba muy bien hasta que llegó Velasco y que con el comunismo de Velasco se fregó todo. En realidad ese recuerdo tan agudo es porque cuestionó el mundo de la chacra y el tema es que tenemos una chacra mental y política muy arraigada. ¿Qué es lo que indigna a la gente en Islay o en Cajamarca? Que el Estado actúa con prepotencia gamonal. El gamonalismo consiste en eso, en la naturalización del abuso. 

Ante este panorama desalentador...

...No, no, también hay otra parte que es todo este elemento de ingenio, creatividad que realmente está transformando el país de una manera muy fuerte, pero si nos colocamos desde el punto de vista de la razón de Estado, claro el panorama es desalentador en una gran medida.

¿Qué podemos celebrar este 28 de julio, a 6 años del bicentenario, doctor Nugent? 

Ah, que somos un país donde se ha reconocido de una manera muy creciente el pluralismo cultural.  Esta es una entidad del Estado (el Reniec) y en mi oficina los avisos están en castellano y en quechua, que es una manera de recordar que en el Perú existe más de una lengua. Entonces, sí se ha ganado muchísimo terreno en eso. El malestar es básicamente político, por esto que yo llamaría el pacto neoliberal, que  es “mira, pueden mejorar tus condiciones económicas de vida, pero renuncia a todos tus derechos”. Es como la ley Pulpín, pues. Trabaja, pero sin derechos. Eso es una abreviatura de lo que hemos vivido en los últimos 20 o 25 años. En ese mundo, la corrupción o el narcotráfico se mueven como pez en el agua porque no hay límites. El tema ahora es hacer que los derechos puedan ir al mismo ritmo que el bienestar material.  

Pensando en su otro libro, El orden tutelar, quisiera preguntarle por la relación actual entre la religión y la política. ¿Somos un Estado laico realmente? 

A mí me parece muy normal que la Iglesia Católica, como cualquier otra institución, quiera tener injerencia en tal o cual asunto. Lo que sorprende es la audiencia que tiene ese tipo de intereses. En mi experiencia como peruano, hay una cierta norma que es que cuando en la esfera pública se habla mucho de religión, es porque hay poca legalidad. A mí me da muy mala espina. Cuando los políticos aparecen en la esfera pública como muy católicos, es porque la legalidad está en una situación precaria. 

En los últimos meses hemos escuchado "Dios creó al hombre y la mujer" para oponerse a la Unión Civil, o al congresista Eguren hablando de lubricación, para cuestionar el aborto terapéutico...  

Si tuviéramos un buen sistema educativo, escolar y universitario, muchas de esas cosas no se dirían porque daría vergüenza. Entonces, claro, si el propio Estado no se ocupa de tener un  espacio para una argumentación seria, aparecen caprichos. Porque desde el punto de vista político, algo como la fe no es un argumento, es un capricho. Desde el punto de vista religioso, la fe es la fe, por supuesto.  Me parece importante distinguir argumentos de caprichos. 

Entonces, pese a todo esto, su  visión de país es optimista. 

Es optimista porque, para empezar, al Perú le debo mi manera de pensar. Yo he hecho la mayor parte de mi vida en este país, las ideas que se me han ocurrido, se me han ocurrido acá, las personas más importantes de mi vida, usualmente han estado acá, he podido llegar a estas alturas de mi vida gracias al país en el que vivo. Más bien, me produce un enorme desagrado lo que yo llamo el pesimismo cultural, que es esto de “en qué momento se jodió el Perú?”, donde lo que me fastidia es el tono. No lo dicen con un tono compungido, hay un tono alegrón con que se dice eso que siempre me ha inspirado mucha desconfianza, y –claro– para cierto grupo de gente, el Perú criollo sobre todo, el escenario cambió cuando hubo toda esta movilidad social que implicó la migración. 

Lo que cuestiona es que a Vargas Llosa, o a su personaje de Conversación en la Catedral, se le extraiga de la situación a la que se refiere. O sea, “se jodió el Perú, pero yo no fui el que lo jodió”...

Así es, así es... es además una expresión teológicamente bastante barata de la historia del pecado original. O sea, en qué momento apareció el pecado original... 

Y, según su interpretación de esa frase, lo que se quiere decir es que el pecado original en el Perú es que se cholea.

Así es, así  es como yo entiendo esa frase.

Dijo alguna vez que muchos de lo que escriben sobre el Perú, ya no lo quieren. ¿Aún piensa eso?

Es verdad, hay mucho desamor, poca empatía. Hay un tono, no necesariamente conceptos, para escribir muy desde el balcón. Se habla con un tono de lejanía, donde el Perú es una forma de hablar de todos y de ninguno. El Perú es un mundo con muy distintas perspectivas y tenemos que aprender a ver el mundo de esas muy distintas perspectivas. 

Entonces, si el Perú no se jodió, ¿qué pasa con el Perú?

No, yo diría que el Perú está en construcción, así como cuando ponen en las calles “en construcción”. Esto puede significar varias cosas: puede significar que se está haciendo algo o puede ocurrir como esos baches de los que se olvidan meses de meses... Antes era una chacra-chacra, ahora está en proceso de construcción. Si esa obra se llega o no a concluir, es algo en lo que todos tendremos algo que ver.

FUENTE: http://larepublica.pe/impresa/ocio-y-cultura/17916-guillermo-nugent-el-peru-es-un-pais-en-construccion